Entretien avec Jim House

Il y a soixante ans, le 17 octobre 1961, la police parisienne frappait, abattait, enfermait ou noyait dans la Seine les Algériens qui manifestaient, à l’appel du Front de libération nationale (FLN), pour l’indépendance de leur pays et contre le couvre-feu qui leur était imposé par le préfet de l’époque, Maurice Papon. De nombreuses parutions accompagnent la commémoration de cette répression, parmi lesquelles la première traduction du roman de William Gardner Smith, témoignage sur le massacre, ainsi qu’une nouvelle édition  de Paris 1961, l’ouvrage majeur des historiens britanniques Jim House et Neil MacMaster. Paru en anglais en 2006 puis une première fois en français en 2008, le livre est aujourd’hui augmenté d’une introduction refaite à l’aune des débats actuels ainsi que d’une postface de Mohammed Harbi sur le point de vue du FLN. Jim House commente avec En attendant Nadeau les enjeux de la commémoration et la compréhension actuelle de l’événement.

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Jim House et Neil MacMaster, Paris 1961. Les Algériens, la terreur d’État et la mémoire. Trad. de l’anglais par Christophe Jaquet. Préface inédite. Postface de Mohammed Harbi. Gallimard, coll. « Folio Histoire », 752 p., 10,90 €

Fabrice Riceputi, Ici on noya les Algériens. La bataille de Jean-Luc Einaudi pour la reconnaissance du massacre policier et raciste du 17 octobre 1961. Nouvelle édition. Précédé de « Une passion décoloniale » d’Edwy Plenel. Préface de Gilles Manceron. Le Passager Clandestin, 290 p., 18 €

Marcel Péju et Paulette Péju, Le 17 octobre des Algériens. La Découverte, coll. « Poche », 181 p., 14,20 €

Samia Messaoui (dir.), 17 octobre 1961. De la connaissance à la reconnaissance. Au nom de la mémoire, 143 p., 18 €

Revue NAQD, hors-série n° 6, « 17 Oct 1961. Entre histoire et mémoire », 136 p., 15 €

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Comment analysez-vous cette commémoration du côté de l’État français ?

Pour l’instant, je ne suis pas au courant d’initiatives de la présidence de la République… On est dans une configuration identique depuis de nombreuses années. D’un côté, il y a une pression de la société civile pour que l’État fasse des déclarations plus ambitieuses que celles de François Hollande au moment de la commémoration de 2012 et d’Emmanuel Macron, par le passé, sur les disparitions de Maurice Audin et d’Ali Boumendjel ; mais reste à savoir si, dans la configuration très particulière de la France actuelle, cette déclaration espérée admettrait la responsabilité de la police, et donc de l’État lui-même, dans la répression du 17 octobre 1961. Les déclarations sur Audin et Boumendjel ne parlaient pas des nombreux autres disparus aux mains de l’État.

Les récentes déclarations d’Emmanuel Macron sur la nation algérienne [1] sont-elles à relier aux commémorations ?

À mon avis, ce n’est pas un hasard, même si, sur le plan historique, évidemment, cela ne tient pas la route. Macron a voulu à la fois passer un message à l’Algérie et flatter l’extrême droite française, mais il va finir par décevoir à la fois l’État algérien et une bonne partie de l’opposition à celui-ci par ces déclarations qui blessent beaucoup d’Algériens. Cela traduit une méconnaissance générale de la société algérienne.

Après le quarantenaire (2001) et le cinquantenaire (2011), comment évolue selon vous la relation de la France au 17 octobre 1961 ?

Auparavant, l’idée selon laquelle le massacre avait eu lieu n’était même pas admise. Désormais, cela ne fait plus de doute. Depuis 2001 environ, la question est devenue celle des responsabilités de l’État dans le massacre. Mais le mouvement officiel est toujours venu uniquement d’une pression de la société civile.

Dans le débat public et parfois savant, un mot a presque disparu pour qualifier les faits, celui de « ratonnades ».

On peut tout à fait parler de « ratonnades », un terme qui met en avant, à juste titre, l’aspect raciste des violences. Ces ratonnades contre des Algériens en métropole ou en Algérie, sur lesquelles travaille l’historienne Sylvie Thénault sur une période large, peuvent venir de civils européens. Mais dans le cas du 17 octobre 1961, c’est un massacre commis par des agents de l’État. Donc, le non-emploi de ce mot n’est pas là pour escamoter l’aspect raciste, mais pour pointer l’aspect organisationnel et l’implication de l’État dans les violences. En retraçant l’histoire de ce terme, pendant ma thèse sur l’histoire de l’antiracisme en France, j’ai constaté que les violences à l’encontre des Algériens existaient en métropole bien avant la guerre d’indépendance. Ce qu’on voit dans la période de la guerre d’indépendance, c’est en fait leur exacerbation. Cela aide à faire l’histoire de l’opinion parisienne et métropolitaine sur la présence des Algériens, et à comprendre l’indifférence face à ces violences, due à plusieurs décennies durant lesquelles l’opinion était très hostile aux Algériens.

Vous décrivez vos difficultés à accéder à certaines archives, et plus généralement comment l’histoire du 17 octobre 1961 s’inscrit dans un refus de l’État de montrer ses archives. Que souhaiteriez-vous voir évoluer en tant qu’historien ?

Il faudrait que les historiens puissent accéder à toutes les archives de la présidence, aux notes prises pendant les conseils des ministres. Je voudrais aussi une enquête administrative sur la destruction de certaines archives, notamment celles de la brigade fluviale de Paris : cette destruction a-t-elle été faite selon les normes ? Y a-t-il eu des initiatives plus particulières ? Il reste beaucoup à savoir. C’est d’autant plus compliqué que, depuis un an et demi, l’accès à certaines archives en lien avec les décolonisations est devenu plus restreint. Il faudrait au contraire une plus grande ouverture des archives pour travailler dans la sérénité, et je parle en particulier des archives militaires, l’armée (les parachutistes, par exemple) ayant été très impliquée dans le maintien de l’ordre au Maghreb. Tout cela est assez mal connu en France métropolitaine où l’on a d’abord vu agir la police. Il ne faudrait pas que l’État ait peur de ce qui existe dans ses propres archives. Mais il ne faudrait pas non plus faire une fixation sur leur ouverture, comme s’il n’y en avait pas d’autres. Ces archives doivent elles aussi être recoupées avec d’autres sources ; donc il faudrait aussi, très rapidement, que soient entendus celles et ceux de la génération de la guerre d’Algérie qui n’ont pas parlé, ou pas parlé sur certains thèmes. Le temps presse vraiment. C’est pratiquement déjà trop tard pour le Maroc, sur lequel je travaille actuellement : il y a très peu de survivants des manifestations anticoloniales de 1952.

Connaît-on de manière précise les victimes et les acteurs du massacre ?

Non, pas du tout. Par exemple, beaucoup de personnes sont mortes faute de soins. On ne connaît pas leurs noms. Sur les policiers en poste cette nuit-là, je n’ai pas vu d’archives. Mais les archives de la préfecture de police sur cette période sont assez importantes. Il faudrait que des historiens qui ont déjà travaillé sur la question y retournent – ce qui a été le cas d’Emmanuel Blanchard par exemple – ou bien qu’une équipe explore tous ces cartons. C’est une somme immense d’archives qui est là, disponible.

Votre livre montre que le 17 octobre 1961 est un événement complexe, pris au sein de plusieurs histoires, celles du gaullisme, du colonialisme, de la police, de la Ve République… Est-ce aussi pour cela que les historiens, qui travaillent par domaine de spécialisation, ont du mal à s’en emparer ?

Oui, cet événement se traite plus facilement à travers une approche pluridisciplinaire, qu’il n’est pas évident de mettre en œuvre. Les travaux d’Emmanuel Blanchard ont relevé le défi d’aborder ce sujet sous ses différents aspects. Neil MacMaster et moi-même avons beaucoup insisté sur l’importation d’un système colonial en métropole, dans un contexte parisien qui n’est pas identique – heureusement – à celui des villes algériennes. Il y avait une dynamique propre à la police parisienne et au maintien de l’ordre, des traditions qui ciblaient certaines populations métropolitaines (les prostituées, les sans domicile fixe, par exemple) avec une chasse au faciès qui vient du contexte colonial, mais qui est employée dès les années 1920-1930 en métropole. Depuis la sortie du livre, en 2006, j’ai travaillé principalement sur l’Algérie et le Maroc, pas sur la France. Maintenant, on trouve de nombreux parallèles qu’on n’avait pas en tête à l’époque. Je travaille de plus en plus dans une logique d’analyse spatiale, on aurait pu aller plus loin là-dessus. Par exemple pour montrer que le 17 octobre 1961, ce n’est pas seulement une manifestation d’Algériens venus de banlieue vers le centre de Paris… C’est vrai, mais cela cache que beaucoup d’Algériens vivaient aussi dans le V^e ou le XIII^e arrondissement. Les analyses genrées sont très importantes aussi, ce que j’essaie de mettre en avant avec l’histoire des manifestations de femmes dans une hiérarchie masculine [2].

Quel a été l’héritage du 17 octobre 1961 au sein de l’institution policière et politique ?

Nous avons plutôt montré les héritages directs de l’événement, à travers les porteurs de mémoire, pas à travers ceux qui, depuis 1961, ont organisé l’occultation des violences. Ce qu’il faudrait faire, c’est une étude des trajectoires de carrière de la base policière – de nombreux policiers du 17 octobre  vont ensuite dans les départements d’outre-mer et il y a une répression très forte en Guadeloupe – et sur le plan de la hiérarchie. En ce qui concerne la justice, des efforts ont été faits dans la formation des magistrats pour tirer des leçons de la guerre d’indépendance. Quelle a été la situation pour les formations de policiers ? C’est une vraie question, dont je ne connais pas la réponse. Les archives du syndicat CGP montrent que certains policiers n’étaient pas d’accord avec la gestion de la manifestation. Quelles ont été les séquelles de ces tensions au sein de la police parisienne, quand on sait que Papon est resté préfet bien après le 17 octobre 1961 ?

Et quelles séquelles le massacre a-t-il laissées du côté algérien ?

Jusqu’en 1968, il n’y a pas eu de commémoration en tant que telle. Les acteurs de la Fédération de France du FLN, qui avait organisé la manifestation, ont été très vite écartés du pouvoir sous Ben Bella. Sous Boumédiène, l’importance des mobilisations urbaines et de l’immigration a été mieux reconnue, notamment avec le rapatriement des corps d’Algériens morts en métropole. Mais il faut comprendre qu’au sein de la société algérienne les anciens acteurs de la Fédération de France se sentent marginalisés, exclus. Et, en même temps, beaucoup d’Algériens sont revenus après l’indépendance, sont restés en France, ou ont fait des allers-retours. Aujourd’hui, on considère dans les médias que le 17 octobre 1961 fait partie des dates marquantes de la guerre ; mais c’est un statut qui a été acquis sur le tard et qui est venu des débats politiques en France dans les années 1980 à 2000. La place de l’immigration algérienne dans la lutte pour l’indépendance a peu à peu été mieux reconnue, et à ce titre le 17 octobre 1961 aussi.

Comme Alain Dewerpe dans son livre Charonne (Gallimard, 2006), vous montrez que le 17 octobre 1961 a été pris dans une forte concurrence mémorielle, en particulier avec le souvenir de la répression du 8 février 1962. Cet oubli ne révèle-t-il pas une difficulté à reconnaître la spécificité du racisme dans la violence d’État et l’aspect colonial de la police de l’époque ?

Oui, certainement. Mais quand on parle d’oubli, on suppose que des gens avaient déjà en mémoire ce qui s’était passé, ce qui n’était pas le cas. Michel Levine, qui a publié le premier livre sur le 17 octobre 1961 très riche en témoignages algériens [3], m’avait raconté qu’à l’époque du massacre, faisant son service militaire et rentrant chez lui, il n’était pas au courant. Ce qui a été le cas de beaucoup de militants de la gauche française, qui ont découvert le massacre autour de mai 1968 et ensuite. Dans les milieux d’extrême gauche, on cultive la mémoire de la violence d’État, même si c’est une évocation en concurrence avec la mémoire communiste de Charonne. Je parlerais plutôt de la peur, d’un sentiment de vulnérabilité qui a pu se transmettre dans les communautés racisées en France dans les années 1960-1970. Beaucoup d’Algériens n’osaient pas passer devant un commissariat par peur d’être arrêtés ; cela reste très palpable à travers des entretiens, où l’on perçoit une émotion à cette évocation. Il y a eu une transmission de ce côté-là, revenue un peu à travers le mouvement des travailleurs arabes au début des années 1970 avec cette vague d’assassinats racistes dans le sud de la France. À cette époque, les intellectuels (Foucault, Sartre, Beauvoir) donnaient une visibilité à ces manifestations ; cela s’est un peu perdu ensuite, sauf dans les milieux universitaires qui s’y intéressent.

Le 17 octobre 1961 est-il à comprendre dans un contexte plus large de violence politique à cette époque, dans les colonies depuis 1945, comme en métropole par la suite ?

Il y avait déjà auparavant une très forte impunité policière, au cours de nombreux épisodes. Par exemple, la répression de la manifestation algérienne du 14 juillet 1953 était déjà occultée – et Maurice Papon travaillait déjà à la préfecture de police… On peut voir le 17 octobre 1961 à l’aune de deux traditions, liées l’une à l’autre dans des proportions qui restent à examiner : la tradition du maintien de l’ordre d’une part et celle de l’impunité coloniale d’autre part. Tout le monde se sentait couvert, c’est ça qui est frappant. Tous les acteurs étatiques se savaient totalement couverts, voire encouragés à réprimer avec violence, du policier de base jusqu’au préfet. Ce qui crée un climat propice non pas à des excès, mais à des situations où des violences extrêmes se banalisent, se reproduisent et se transmettent.

Au-delà de l’événement, n’y a-t-il pas là une difficulté mémorielle majeure pour l’État français : assumer que la V^e République est née dans une situation coloniale et policière ?

Oui, d’où l’idée de la nécessité d’un exécutif fort, voire ultra puissant, ce qui étonne à l’étranger où existent d’autres solutions politiques. C’est pour cela qu’il faut éviter d’employer la forme passive : « les Algériens ont été noyés, réprimés, assassinés »… mais par qui ? Il faut montrer l’intervention directe de l’État et sa responsabilité indirecte par son silence. Le gaullisme en tant que mouvement politique a voulu tourner la page de cette guerre sans mener de réflexion sur ces questions. Lors des débats sur l’amnistie des crimes commis pendant la guerre d’indépendance, un discours disait que la France ne devait pas regarder vers le passé, mais vers l’avenir. Mais la guerre a été un événement extrêmement pénible pour toutes les formations politiques françaises, pas seulement pour les gaullistes ; les socialistes et les communistes aussi se sont déchirés. C’est aussi pour cela que c’est une question sensible en France, pas uniquement en raison des violences couvertes par de Gaulle et par le gouvernement de l’époque.

Pensez-vous que votre livre aurait pu être écrit par des Français ?

De nos jours, oui ; à l’époque, un peu moins. À la sortie du livre, les études coloniales dans les pays anglophones étaient plus avancées qu’en France. Nous avons bien sûr un regard extérieur, moi depuis une dizaine d’années, Neil McMaster depuis vingt-cinq ans, mais nous avons vécu tous les deux en France – Neil a travaillé en usine en banlieue parisienne et y a côtoyé des Algériens.

Comment votre livre a-t-il été accueilli au moment de sa sortie en France et en Algérie ?

En France, il y a eu un accueil plutôt favorable dans les milieux universitaires et parmi les militants de gauche – et une critique forte à droite et à l’extrême droite, ce qui a créé un débat entre certains historiens et nous. À la fin des années 2000, le livre a pu servir à ceux qui luttaient pour que le statut du massacre soit reconnu et pour montrer la responsabilité de l’État. Il a pu les aider aussi, car il parlait de leurs activités et de leur histoire dans un contexte difficile de silence général, de silences sociaux jusqu’au niveau national. Le livre a été une contribution à la lutte mémorielle, et continue à l’être peut-être de nos jours.

On retrouve un cas de figure de plus en plus fréquent : une réception intellectuelle et sociale avec un écho positif, dans un contexte politique et médiatique dans lequel triomphe l’idée d’en finir avec la repentance coloniale. Est-ce une question que vous vous êtes posée ?

J’essaie de peser chaque mot, parce qu’on peut être cité hors contexte. Malheureusement, je constate que, même s’il y a des travaux d’historiens très sérieux qui parlent dans le détail des sociétés coloniales, qui décrivent comment se faisait la domination au quotidien, ils ne parviennent pas jusqu’au grand public. Ce que j’apprécie beaucoup dans le milieu militant du 17 octobre 1961, c’est qu’on peut atteindre le grand public dans les réunions, les écoles ; le problème, c’est que cela n’atteint pas un public de masse. Avec les réseaux sociaux, des contre-arguments sont lancés par des gens qui n’ont rien étudié et qui prétendent que les demandes de « repentance » (terme que je refuse d’ailleurs) seraient dominantes, ce qui n’est pas le cas. Il y a le même renversement idéologique en Angleterre et dans différentes démocraties en ce moment. C’est assez frustrant, quand on fait un travail considérable, mais on sait que le message passe chez certains. La question de la diffusion de la parole historienne et militante reste à discuter entre historiens.

Propos recueillis par Pierre Benetti et Pierre Tenne

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1. Le 2 octobre dernier, le président de la République demandait s’il y avait eu « une nation algérienne avant la colonisation française ».

2. Article qui vient de paraître dans la revue NAQD, n° 6, « Un changement de regard : les manifestations de femmes algériennes à Paris, le 20 octobre 1961 ».

3. Michel Levine, Les ratonnades d’octobre. Un meurtre collectif à Paris en 1961, Ramsay, 1985.

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